Андрей Мовчан: "Возможно, страны под названием Россия к концу XXI века не будет"

Финансист и директор программы «Экономическая политика» московского Центра Карнеги Андрей Мовчан рассказал Anews.com о том, как экономика связана с политикой, как российское общество «адаптируется к тупику», и почему Россия может вот-вот упустить свой шанс оказаться в «первой лиге» экономически развитых государств.

Андрей Мовчан – один из самых известных финансовых менеджеров России. С 1993 года занимал топ-менеджерские должности в российских и международных финансовых институтах. Журнал Forbes в 2006 году назвал его «Самым успешным руководителем управляющей компании в России», а журнал «Финанс» в 2008 году - «Лучшим руководителем управляющей компании». Автор многочисленных публикаций по экономике и финансам.

«С точки зрения экономики то, что просто воруют, в общем, ничего особо не означает»

- Вы, судя по большинству ваших высказываний и статей, занимаетесь экономической политологией. Для вас социум, его особенности, является создателем экономической уникальности, а не наоборот. Как и когда вы пришли к этой точке зрения?

- Я политикой и политологией в чистом виде не занимаюсь. Но политика - это продолжение экономики, просто другими средствами. Власть используется в основном для того, чтобы менять правила экономической игры. Поэтому очень сложно отделить экономику от политики не только в России, но и в самых демократических и экономически развитых странах.

- Представим себе страну размером с Россию. Но с менталитетом, например, финским - то есть где не воруют. Если бы такое количество нефтедолларов, что упало на Россию, получила бы эта воображаемая страна, стали бы все ее граждане фантастически богаты, развивались бы инновации, стала бы она в экономическом плане страной номер 1 в мире?

- Как ни странно, изначально не так важно, воруют или не воруют. Представьте, что человек А все украл у человека Б. Деньги теперь у человека А, но все равно они остались в системе. А, например, построил дом, а не Б. Но дом-то все равно построен!

Вопрос скорее в том, что делают с тем, что украли или сделают с тем, что собираются украсть? Ответ на этот вопрос уже и вытекает из факта воровства – раз все воруют, риски высоки, и ворованное надо не вложить в экономику, а либо сразу проесть, либо спрятать подальше. И еще не сворованное – тоже.

Так в России сложилась ситуация, когда основная масса тех денег, которые были заработаны за счет углеводородов, были либо потрачены непроизводительно – на роскошь, танки, бессмысленные проекты – либо были вывезены за границу. То есть не пошли стране впрок. При этом обычно те, кто сначала ворует, потом, когда у них появляется много денег, начинают вдруг соблюдать и защищать законы – им надоедает прятать и вывозить, хочется себя обезопасить в своей стране. Так было в Америке, в Европе, многих восточных странах. Из полубандитского капитализма создавалась структурированная институциональная экономика, потому, что ее участники садились за стол переговоров и говорили «мы больше так не можем».

У нас же сформировалась система, которая монополизировала страну. Появилась вертикаль, которая ее контролирует. И члену вертикали уже все равно, воруют или нет вокруг, потому что внутри вертикали роли расписаны и права определены. Представителям вертикали даже выгодно, что вокруг воруют и законов нет, потому что так ее действия выглядят более законными на общем фоне, она даже претендует на борьбу за законность.

Поэтому никакого движения вперед у нас не получилось. Наша первоначальная капиталистическая раздробленность привела не к созданию соглашения, а к появлению монополиста.

- Эта монополизация власти и ресурсов надолго? Или есть шанс, что все изменится?

- Все бывало по-разному и в разных странах срабатывали разные сценарии. Прекрасный пример того, как из диктатуры может появиться верховенство закона - Сингапур, монополия, которая буквально родила коллективный договор благодаря во многом личности авторитарного правителя. Республика Корея - там диктатура также создала в итоге коллективный договор.

Так что, нельзя однозначно говорить, как будет дальше развиваться ситуация. Все зависит от массы факторов, как внутренних, так и внешних. Та же самая Южная Корея прошла этап осознания, что у нее нет шансов, кроме того как открыться внешнему миру и поставить во главу угла закон. А ее северная тезка этого не сделала, наоборот, монополия там доведена до предела жесткости.
У России, с тем объемом ресурсов, которые у нас есть, пока нет насущной потребности ни открываться внешнему миру, ни переходить к более производительной форме экономической структуры. Можно худо-бедно жить, продавая ресурсы и покупая все остальное. Поэтому здесь вероятность естественной эволюции ниже.

«Возьмите Норвегию. Где там ментальность викингов?»

- А насколько силен фактор менталитета? Попробуй во Франции сделать что-то такое, что ухудшит положение пенсионеров? Начнутся многомиллионные демонстрации протеста и забастовки. Нашим фактически сказали «денег нет, но вы держитесь» и на этом все закончилось.

- Конечно, нельзя с лету отвергать идею разной ментальности. Но, если присмотреться, мы увидим, что она сильно меняется у каждого народа. Возьмите Китай за последние столетия. Там была изоляционистская ментальность, колониальная ментальность, потом стала буржуазная, затем маоистская, теперь какая-то гибридная и эволюционирующая на глазах.

У Южной Кореи 50 лет назад ВВП был ниже, чем у Северной Кореи. Это была забитая, отсталая страна... И скорее всего, если бы ментальность нищеты не изменилась, страна была бы вскоре захвачена Северной Кореей, либо стала сателлитом Китая. Но сейчас - это одна из самых успешных экономик мира.

Сперва диктатура, затем засилье олигархического капитализма, потом диверсификация экономики и бурное развитие, копирование западных образцов. Сегодня Корея - главный конкурент в области высоких технологий, страна, до уровня которой по ВВП на человека Китаю расти еще десятки лет, если у него вообще есть возможность дорасти.
ак что ментальность меняется волшебным образом. Возьмите Норвегию. Где там ментальность викингов? Или Великобританию - где имперская ментальность, которая там была еще 100-150 лет назад? В США за 70 лет после убийства Мартина Лютера Кинга произошли кардинальные изменения в массовом сознании и ментальности. Шовинистическая, расистская, не толерантная страна, в которой афроамериканцев не пускали в автобусы, а женщинам не разрешали открывать счета в банках без согласия мужа, в которой еще 75 лет назад ведущий университет не брал евреев, превратилась в одну из самых толерантных стран. Сменила призыв на контрактную армию, выбрала афроамериканца на два срока президентом и, похоже, выберет президентом женщину.

«10 лет назад почти 80% опрошенных отвечали, что Штаты – наш друг»

- Не считаете, что российская ментальность более инертна?

- Конечно нет. 30 лет назад тех ребят, которые делали «варенку», искренне считали врагами-спекулянтами и тунеядцами, людьми, которые подрывают общественный строй. Вспомните, как тогда воспринимали США, КГБ, КПСС, ученых, торговцев, рабочих?

Ментальность зависит от обстоятельств, от ситуации, глобальнее – от социальных изменений.  Когда исчезло рабство? Когда неквалифицированный подневольный труд стал невыгодным. Когда сексуальные нормы стали существенно мягче? Когда значение наследования имущества в экономике стало намного меньше (ну и когда появились эффективные контрацептивы).

В каких обществах растет толерантность к «другим»? В тех, где важен вклад каждого в экономику. Ну и конечно в обществах, где все построено на распределении ограниченного ресурса, любой предлог будет поводом для ненависти – хорошо у нас еще рыжих не травят. 

- Если в 90-е годы наиболее желанным был вариант стать преуспевающим бизнесменом, в нулевые молодежь мечтала работать в «Газпроме» или «Роснефти», то сейчас многие хотели бы стать госчиновниками. Это тоже смена ментальности? Или во времена СССР, к которым страна так стремится, было так же?

- Нет, насколько я помню. Тогда были три уважаемые категории - физики, лирики и передовики производства. А чиновники воспринимались скорее отрицательно - мутные люди, бюрократы, властолюбцы. Так что сегодня это – четвертый вариант.

Но ментальность - еще более гибкая вещь. 10 лет назад проводился опрос о том, как граждане России относятся к США и почти 80% опрошенных отвечали, что Штаты - наш друг. Сейчас большинство искренне считает, что Штаты - враг. Ментальность иногда меняется даже просто под воздействием упорной пропагандистской работы.

«Жить будем немного беднее сейчас, затем немного беднее потом и так далее»

- Если цена на нефть не вырастет, рискует ли Россия остаться без таких базовых вещей, как катализаторы для нефтехимии? Свою, советскую нефтехимическую промышленность нефтекомпании давно заменили на более эффективную западную. Возможно ли, что мы просто останемся без высокооктанового бензина, каких-то других необходимых вещей?

- Думаю, не останемся. Нам вполне хватает нынешней цены на нефть, страна конечно меньше импортирует, но при этом баланс текущего cчета у России позитивный, и он будет таким оставаться многие годы. Просто потребление сильно сжалось. Мы же очень просто устроены: зарабатываем деньги на продаже нефти и распределяем их на все население. И когда цена снижается, то и население начинает меньше получать. Соответственно, оно начинает меньше потреблять. Таким образом, баланс внешней торговли восстанавливается.

Если бы была противоположная ситуация, если бы у людей было бы много не зависящих от нефти источников внутреннего дохода, в ситуации, когда экспорт очень сильно упал, потребители покупали бы валюту для приобретения импорта, как и раньше. И рубль бы падал намного сильнее.
Но у нас не зависящих от нефти источников дохода очень мало. Поэтому жить будем немного беднее сейчас, затем немного беднее потом и так далее.

А на катализаторы денег пока хватит, ну или потом сами снова научимся их создавать. Сейчас, кстати, идет именно этот процесс - попытка вместо эффективного встраивания в международное распределение труда создавать для себя какие-то вещи плохого качества и дорого, учиться самим себя обеспечивать любой ценой, как при средневековом натуральном хозяйстве, только в масштабах страны. Мы будем делать больше автомобилей, холодильников, вагонов. Собственные технологии будем разрабатывать, как это было раньше. Другое дело, что без международной кооперации и многолетней школы конкурентных разработок мы вернемся к советскому состоянию, с нашими «Жигулями» и туалетной бумагой, которая не рвалась по перфорации.

«Медведев не соврал – в бюджете действительно нет денег»

- Бюджет 2017 года предусматривает сокращение затрат на медицину, образование и даже на оборону. Это тот процесс - в русле того, о чем мы говорим?

- Медведев не соврал – в бюджете действительно нет денег. Для того, чтобы потратить больше, нужны деньги, пусть даже их придется напечатать. Но в этом случае инфляция будет снижать стоимость денег.

У нас правительство достаточно грамотное, хотя не реформаторское и не способное поменять ситуацию, но оно понимает, что расходы нельзя не балансировать с доходами. Пока есть резервы, правительство будет их потихоньку тратить. Когда резервы закончатся, оно начнет увеличивать внутренний долг, начнет занимать на рынке - благо лишних рублей даже сейчас на рынке много - и тратить занятое на покрытие дефицита бюджета.

Как это ни парадоксально, но в этом смысле властям не нужен рост экономики. Нынешняя стагнирующая экономика выбрасывает на рынок очень много ненужных рублей. Люди не хотят инвестировать рубли и не знают, куда их девать.

В случае, если экономика по каким-то причинам начнет расти, например, благодаря резкому изменению политической ситуации, падению рисков, то быстро образуется приличный дефицит рублей. Ставки на внутреннем рынке поднимутся и правительству будет тяжело занимать на свои нужды.

Это, кстати, одна из причин, почему они боятся реформ. Если они подтолкнут предпринимательскую активность, то возникнет денежный дефицит, который будет необходимо как-то замещать, мы это видели по реформам в других странах. Поэтому правительство рассчитывает на то, что все будет тихо, спокойно, денег на внутреннем рынке будет много и внутренний долг можно будет повышать и повышать. Лет на 10 такой политики хватит...

- То есть, не будет никаких шагов к инновационной экономике, о которой так любил говорить Дмитрий Медведев в бытность свою президентом?

- Шагов не будет по многим причинам. Я назвал только одну. Вторая в том, что российская властная вертикаль построена на сделке между властью и пирамидой управления страной, суть которой состоит, если хотите, в лозунге «лояльность в обмен на права».

Члены «вертикали» получают права на пренебрежение законами и правами людей, не входящих в вертикаль и более низко стоящих в вертикали, интересами общества. Если сейчас начать эти права отбирать, то моментально уйдет лояльность губернаторов, мэров, чиновников, силовиков. А это для власти очень опасно, поскольку если у этих чиновников не будет стимулов поддерживать центральную власть, то мы очень быстро получим классическую феодальную раздробленность. А то и новую власть, которая сможет подтвердить старый контракт.

Не будет реформ еще и потому, что нет заказа от населения. Для него реформы - это «лихие 90-е», бандиты, нищета, безработица, падение всех показателей экономики. Объяснять, что ситуация 90-х – следствие крушения СССР, которое было предопределено самой сутью социалистической системы, что реформы 90-х не только спасли страну от гражданской войны, но и спустя 20 лет в 2014–16 годах именно благодаря им Россия пережила нефтяной шок и выстояла – бесполезно, никто не слушает.

Еще причина - у нас реформы никто не умеет делать. Кому их делать - нанимать «варягов» из-за рубежа? Россияне боятся иностранцев, как во времена до Ивана Грозного, у нас опять свой путь. Где взять таких людей, у которых есть соответствующие знания и опыт работы? Не приглашать же Бальцеровича – точно обвинят в попытке продать Россию Америке!

(Лешек Бальцерович - польский экономист и политик, представитель монетаризма. Организатор и идейный вдохновитель польских экономических реформ. - Anews.com.)

«Чтобы стать реально бедной страной, надо потерять половину ВВП»

- Получается такая безрадостная картина. Все рванули вперед, а мы, как всегда, остались…

- Безрадостная, но не апокалиптическая. Страны типа Аргентины сотню лет так живут. Доля ВВП Аргентины в мире 100 лет назад была вдвое выше, чем сейчас. Ну и что? Сейчас российская доля ВВП составляет менее 2% от мировой, станет 1%, какая в конце концов разница?

- Получается, не Россия, а какая-то Верхняя Вольта с ракетами…

- Ну, до этого нам еще далеко. У нас все-таки более $8 тыс. ВВП на человека в год. Чтобы стать реально бедной страной, надо потерять половину, на это уйдут десятилетия при нынешних темпах.

- При этом создаются новые виды вооружения, Сирию используют для их тестирования…

- Тоже не совсем правильно. Мы на вооружение сегодня тратим меньше, чем Саудовская Аравия. Мы очень сильно проигрываем и США, и НАТО в целом, и Китаю, мы тратим всего в 1,5 раза больше, чем Германия. При этом у нас проблем с безопасностью гораздо больше. Германия, член НАТО, у нее маленькая граница, она окружена союзниками. У России ничего этого нет, лишь моря, океаны, горы, талибы на Юге, НАТО на Западе, Китай на Востоке.

К тому же, новые виды вооружения – это пропагандистское преувеличение. Те, о которых так прекрасно рассказывают по телевизору – это все разработки 1980-х годов прошлого века, которые мы стараемся улучшать. На эти улучшенные модели заказ вооруженных сил минимальный – новые самолеты и танки заказываются десятками, основное производство – старые модели. Я бы не преувеличивал темпы модернизации.

«Сейчас страна идет в тупик, и общество быстро адаптируется к этому тупику»

- Какая же все-таки историческая роль России, если она вообще существует?

- Я сомневаюсь, что понятие «историческая роль» вообще имеет смысл. У любой страны современного мира может быть только одна позитивная роль – обеспечивать своим гражданам высокий и постоянно растущий уровень жизни, комфорта и безопасности, и, по возможности, взаимовыгодно сотрудничать с другими странами.

На мой взгляд, Россия упустила свой исторический шанс стать одним из мировых лидеров по качеству жизни своих граждан. Шанс, который реально был после революции 1991 года и еще сохранялся в начале 2000-х.

Сейчас страна идет в тупик, и общество быстро адаптируется к этому тупику, не просто соглашаясь с ним, но и начиная блокировать любые возражения.

Мы загоняем самих себя в капкан лжи – все популярнее становится идея отказа от материального прогресса по причине нашего якобы морального превосходства над Западом. Только вот на практике по уровню преступности, количеству абортов и разводов, наркоманов и алкоголиков, семейному насилию и детской смертности мы на порядки опережаем тот самый Запад, а по тиражам книг и объемам благотворительности – кардинально отстаем.

Еще 10-15 лет, и шанс для вывода России в ее теперешних границах и с теперешней структурой общества в «высшую лигу» будет навсегда упущен. Возможно и страны под названием «Россия» на этом месте к концу XXI века не будет, а будет что-то другое.